... o bien psiquiatría de sector, a saber, una especie de policía de adaptación, como dice Madame Mannoni, donde se nos cuadricula en barrios o en sectores, es decir se edipiza (Textos de Hockmann). Se trata de triangular lo más posible a la gente, de extender la relación triangular fuera de la familia. Otros que no hacen psiquiatría de sector, tienen tres problemas fundamentales, por ejemplo, el análisis institucional: hacen psicoterapia de grupo.

Los peligros de la psicoterapia de grupo -no se trata de hacer una crítica de la psiquiatría como si los psiquiatras tuviesen que encontrar todo por sí mismos, debe haber un movimiento de masa, que es creador y que impone las cosas, los psiquiatras no tienen como hacerlo ellos solos- sus grupos, ellos lo saben, están llenos de peligros, al punto que terminan por constituir simples grupos perversos -(hay un perverso que se desliza, muy peligroso, todo el mundo es peligroso -salvo yo- los neuróticos representan el peor peligro, no nos sueltan hasta que no nos pasan su cosa, son contagiosos por excelencia: mejor diez veces los esquizos que un solo neurótico, porque el esquizo, él, te deja tranquilo. El neurótico responde exactamente a la descripción de Nietzsche: "la enfermedad venenosa", no nos deja hasta no hacernos abrazar del vampiro, y no puede soportar que uno no este deprimido o sea depresivo. Uno de los peligros del análisis institucional es que los grupos terapéuticos que se forman sean infiltrados por perversos y devengan grupos perversos. O bien, y eso no es mejor, se hagan edipizar, neurotizar, con un superyo de grupo, un padre de grupo, o en vez de padre la reconstitución de una esquizofrenia llamada catatónica, y en el grupo más abierto se reconstituirá una estructura asilar alrededor de los catatónicos. Como evitar la reconstitución de esos tres tipos de grupos (cuando un grupo empieza a ser trabajado desde el interior por un perverso, o comienza a edipizarse a toda velocidad, se ven muy bien los peligros).

El perverso, es el tercer caso, es soberbio, y se trata de potencia, una potencia de igual a igual. No es un asunto de pulsión, es un asunto de posición de deseo respecto a las territorialidades: hay un terror loco a la locura y a la catatonia, él está super-adaptado, ha tomado el frío sobre sí, cualquiera que sea su perversión, hay un punto común de todos los perversos, me parece, ese doble aspecto de confort, de super-adaptación -no creo que haya muchos perversos-, que se manifiesta por una especie de jovialidad, pero no es la euforia del psicótico: hay que desconfiar y no confiarles a tu hija, y al mismo tiempo dan la impresión que están vacíos por dentro, un pedazo de hielo cubierto de una enorme coraza de superadaptación. ¿Qué es eso? Ya no un cuerpo catatónico; el cuerpo perverso, es lo que Sade llamaba la apatía, la famosa apatía sádica sobre la que tanto ha insistido Klossowski, o bien en el anti-Sade, en Masoch, hay una teoría directa del frío. Ya no quiere una territorialidad como edipo, exclama: "es indigna de mi". Es soberbio, no quiere un sub-conjunto, se construye magnificas territorialidades: Las "Impresiones de África" son un texto perverso. Los grandes textos del cuerpo sin órganos y la desterritorialización catatónica-psicótica, son el de Schreber y el de Artaud, pero la mayoría de los textos son los de la neurosis mediocre.

Las "Impresiones de Africa" (Raymond Roussel), son la construcción de una territorialidad artificial exótica que pretende, desde el fondo de frío y superconfort, tratar de igual a igual con cualquier potencia. El perverso ha inventado su territorialidad, su grupo, la sociedad secreta: no se trata de pulsión, todo es neurosis, todo es psicosis, se puede decir que todo es proceso esquizofrénico, solamente que no se lo puede decir de la misma manera, afortunadamente.

Todo es proceso esquizofrénico porque es con relación a el que todas las otras dimensiones se definen. Estamos perpetuamente en situaciones tangenciales al proceso esquizofrénico, y se puede decir que todo es psícosis porque, finalmente, aun cuando se trate de otras territorialidades, lo que esta en juego, a través de ellas, es el cuerpo sin órganos; y al punto que en un análisis cualquiera, si no se alcanzan los mecanismos de repulsión del cuerpo sin órganos, no se habrá hecho nada. Y después se puede decir: todo es neurosis, porque es la única enfermedad y todas las enfermedades se definen con relación a la neurosis de edipo y de la castración, porque edipo es el gran eje de referencia, el gran medio de recodificación, y el psicótico es aquel que se ha rehusado a edipo y dice: mejor el desierto de mi cuerpo sin órganos que la territorialidad edípica, mejor no decir nada que decir papá-mamá. Y el perverso es aquel que sigue diciendo, con relación a edipo: sería vergonzoso para mi. En ese sentido, todo es neurosis.

Y también todo es perversión, porque la perversión es el modelo típico de la reterritorialización: en la operación de la perversión se asiste a la creación de territorialidades artificiales, de grupos llamados perversos. Una vez dicho que el proceso esquizofrénico no es la misma cosa que la esquizofrenia como entidad clínica (Respuesta a Eric), ¿Cómo se produce el esquizo como entidad clínica?

Pregunta: ¿Qué sería una reterritorialización auténtica?

Deleuze: Te adelantas. No caeremos nunca en el peligro de decir: ah, el buen tiempo, cuando la tierra era verdaderamente la tierra. El capitalismo eran, no se quien lo ha dicho, los neo-arcaísmos, es decir la restauración de las apariencias correspondientes a los arcaísmos pero que tienen funciones actuales, por ejemplo el retorno a la tierra, es una apariencia arcaica y es un neo-arcaísmo porque de hecho, esta apariencia de arcaísmo tiene una función perfectamente actual en las sociedades que lo reintroducen.

El tercer punto consistiría en plantear la pregunta: ¿el proceso de desterritorialización como tal, y no en tanto que se hace territorializar de manera fáctica o artificial en el capitalismo, es capaz de crear sea una nueva tierra, sea algo equivalente a una nueva tierra? ¿ es creable una nueva tierra?... a ver -es el problema de la acción revolucionaria-. Continuando con la respuesta a Laurent: tu dices lo real como sexuado. Para mi, aún en las condiciones que has sostenido, yo estaría de acuerdo. Mi problema comienza con la pregunta: ¿de que sexualidad se nos habla? Se nos habla de la sexualidad como sexualidad humana, y esta no es simplemente edipo, también es la bisexualidad, a saber que hay hombres y mujeres, también es la afirmación de la castración como valida para uno y otro sexo. Todo ese conjunto: edipo, diferencia sexual, castración, como fuente de la diferencia, y gran distribuidor de edipo, todo ese conjunto define, no la sexualidad sino la representación antropomórfica del sexo. Quiero decir que no hay sexualidad humana, solo representación humana de la sexualidad. La representación antropológica del sexo culmina con el falo: el falo es el principio fundamental de la representación antropológica del sexo. La cuestión no es saber si existe, sino saber como existe y como funciona: yo pregunto si esta representación antropomórfica del sexo es una determinación que pertenece al inconsciente o si no es un simple dato del preconsciente, o aún si no es una ilusión de la conciencia sobre el inconsciente. La máquina de castrar, la máquina fálica, y su brote edípico, pertenecen a una ilusión que la conciencia está determinada a hacerse sobre el inconsciente.

El esquizo-análisis debe alcanzar el sexo no-humano.

... Toda introducción, aún indirecta de las cadenas de la forclusión, de la falta y del nombre del padre, me parece que recaen en el dominio de una representación antropomórfica del sexo. Entonces, en cuanto al asunto de la "indiferenciación sexual", soy poco sensible, ese no es un verdadero problema, lo es la existencia de n sexos, estadísticamente hay hombres y mujeres, esos son conjuntos molares. Al nivel molecular del esquizo-análisis o del inconsciente delirante, es imposible reconocer a un hombre o a una mujer, no en virtud de una bisexualidad, lo que no nos ayuda a salir de la representación antropomórfica, sino al nivel de otra cosa, a saber: a nivel de los n pequeños sexos, entonces, en ese momento es imposible reconocer a un hombre o a una mujer. En la representación antropomórfica hay hombres y mujeres, a nivel del sexo no humano, no hay hombre ni mujer. Ahora bien, para mi alegría, uno de los autores que pasa por ser uno de los más edípicos, ha sabido leer y pulverizar a edipo de una manera definitiva, ese es Proust. Hay un nivel de la sexualidad, las relaciones entre los n sexos son de tal naturaleza. Homosexualidad, heterosexualidad, hombre, mujer, ya no tienen sentido: son como palabras que se pueden emplear a un nivel pero no a otro nivel, a nivel del sexo no humano, no conoce ni nombre del padre, ni exclusión, ni castración, ni... etc. En estas regiones esas cosas no existen, eso ya no concierne al inconsciente, hace parte de las imágenes que se hace la conciencia del inconsciente. De hecho, bajo el nombre del padre, están Juana de Arco, el presidente Schreber, Mao, los nombres de la historia.

Richard Pinhas: Tu estás de acuerdo, y te sigo sobre lo que has dicho acerca de la diferencia en la que podemos pensar de la castración, en eso que llamas un sistema de representación antropomórfica del sexo, como oposiciones, como simples oposiciones en una positividad, y que al lado de esto hay una diferencia, es decir que no se puede pensar la diferencia de los sexos como siendo la diferencia, sino que la diferencia existe, al menos, una diferencia que no sea oposición. Yo lo pensaría en términos de vida y muerte, a un nivel actualizado por Freud: principio de constancia y principio de Nirvana, tensión media y cero absoluto, esto es finalmente vida y muerte. ¿Estás de acuerdo en pensar eso como verdadera alteridad, como diferencia frente a la castración, la cual se consideraría como una oposición en el seno de una misma unidad?

Deleuze: no, yo no estaría de acuerdo; de cualquier manera que se presente una diferencia, lo que importa no es el nombre de los términos que se plantean: si se hace sobre dos términos, me parece que por naturaleza se permanece en la representación antropológica. Si no se me dan los pequeños n términos donde ser hombre o mujer pierde estrictamente todo sentido.

Richard: En el caso de la vida y la muerte, pierde su sentido.

Deleuze: Entonces, si es eso, si pero vida y muerte... y después la muerte va a reintroducirnos...

Richard: ¡La verdad!.

Deleuze: ¿Habría que saber a que llamas la verdad? Richard: Cuando ya no chorrea...

Deleuze: El problema del papel de la muerte no lo hemos abordado. Para mi, plantearía la cuestión de la relación de la muerte y las máquinas deseantes, pero, de nuevo, me siento muy poco freudiano. La pulsión de muerte, parecería como una abominación, como una mala pasada que se le ha jugado al inconsciente.

Pregunta: Sobre la "potencia de afecto" medida en n gradientes.

Deleuze: Si, de hecho, son los nombres de la historia, los grandes operadores de gradientes... el cuerpo sin órganos, si, es una plenitud porque se raparte sobre él, él es verdaderamente la intensidad = 0 a partir de la cual se producen todas las intensidades del inconsciente, las intensidades no figurativas y esas intensidades no representan nada, pero son designadas por los nombres de la historia.

La muerte se plantea a nivel de la intensidad cero, a saber: hay un modelo de la muerte, contrariamente a lo que dice Freud, no hay pulsión de muerte, sino modelo. Freud dice: hay pulsión, no modelo.

Richard: ¿Podemos encontrar un modelo de la muerte, una representación o más bien un apercibido de lo que podría ser la muerte, es el caso del disfrute, del orgasmo? Deleuze: Eso no es Freud: inhibición, síntomas y angustias, hay pulsión de muerte y no modelo de la muerte.

Richard Zrehen: Si tienes un cuerpo sin órganos que es plenitud, no puedes, efectivamente, admitir una pulsión de muerte. Si no tienes tu cuerpo sin órganos que es plenitud, sino un intermediario entonces efectivamente puedes tener una pulsión de muerte, tu no puedes tenerla a la vez, entonces es lógico que excluyas... (Deleuze: Entonces, no hay), ahí hay un gran desacuerdo: no es esa la fuerza de la vida, lo que querría decir entonces es que se piensan los términos en términos de vida y de muerte, es una diferencia y no una simetría, hay justamente un aspecto que va más lejos que lo que puede reducirse a algo, y es ese más lo que hace que no haya modelo posible y que cuando se comienza a hablar, se comienza ya a reducirlo, se dice: "hay cosas que salen del sistema", o se llega a decir "hay una cosa que sale del sistema" y se lo dice, y se lo encuentra del lado de Lacan. Ese es verdaderamente el umbral que nos ronda, es la imagen que tu dabas cuando decías que el capitalismo, cada vez que toca su límite, lo amplia, aquí, se hace lo contrario: cada vez que se pone la mano sobre lo inasible, y cuando se ha colocado la mano sobre eso demasiado pronto, se lo capta y se necesita buscar más lejos. Tenemos entonces, quizás, un gran desacuerdo sobre la plenitud sin falta, ya no sería quizá una falta, será otra cosa: algo más radical, algo que no puede estar implicado en un sujeto: una pulsión de muerte, esto no se imputa a un sujeto, no se lo relaciona, es algo que brota sin preocupación de ningún tipo, no se atribuye, no se da, brota.

Deleuze: Tengo una hipótesis abominable frente a la cual retrocedo, y es que, en efecto, una vez dicho que el psicoanálisis con Freud ha perdido todo el dominio de las máquinas deseantes y de la producción de deseo, es decir todo lo que es la vida del inconsciente, me siento romántico y vitalista, la verdadera verdad está del Lado de Lawrence y de Miller, son los únicos en haber comprendido algo en el inconsciente.

Una vez el psicoanálisis ha perdido eso, solo ha podido encontrar la esencia del deseo en una instancia que estaba vuelta contra la vida, y entonces hacen esa cosa de la pulsión de muerte: es horroroso, esa especie de culto de la muerte que marca al psicoanálisis a partir de tal época y que Reich ha sabido señalar: a partir de ese momento, todo estaba perdido, y dice Reich en la función del orgasmo: cuando han introducido la pulsión de muerte, como por azar han dejado de hablar de la libido, se ponen a hablar de Eros, desde ese momento todo está perdido, se hablaba de eros y ya nadie hablaba de sexualidad... ¿No trata de decir, acaso, que la reacción anti-sexualidad, que ha tenido lugar en Jung y en Adler, ha tenido lugar ante todo en el seno mismo del psicoanálisis freudiano más ortodoxo, y que la pulsión de muerte ha sido una de esas operaciones de reconciliación con las conveniencias? ¿Para Eso ha servido la pulsión de muerte?

Richard Zrehen: La sexualidad no es lo importante, estamos de acuerdo contigo, cuando arruina la pulsión de muerte o Eros (concepción abreviada del psicoanálisis) ... caemos en el neo-hegelianismo de 1935 y al final de Reich, está Marcuse y será perfecto, después, estaremos reconciliados con nosotros mismos: no solo nos habremos revolcado en la tierra, sino que nos besaremos en los autos (¡Oh alegrías!)

Richard P.: Freud dice que la libido la encontramos de los dos lados, porque la energía que es el motor tanto de Eros como de la pulsión de muerte, es la libido y la libido pertenece a la reserva de energía que es la del yo.

Deleuze: No es del todo así, esa es la interpretación de Laplanche y es necesario ver los textos de Freud, yo veo dos esenciales: Inhibición, etc.... (en los pasajes en que se apoya en Rank) y el gran texto de "el yo y el ello" donde dice exactamente: "no hay transformaciones energéticas directas, yo sostengo el dualismo de las pulsiones", y el monismo sería el romanticismo del inconsciente, él tiende al dualismo como todo. Y su dualismo es, por entero, un dualismo que excluye toda transformación directa de un tipo de energía en otra. Las transformaciones directas, se hacen al interior de la energía libidinal y, en todo caso, no hay paso energético directo de las pulsiones libidinales llamadas en ese momento Eros, -curiosamente, ustedes han dicho que eso no tiene importancia, pero eso es temerario-, y de otra parte, las pulsiones de muerte. Nada de paso directo: el paso se hace a favor de lo que Freud llamaba una desexualización, según la cual él pretende refundar su concepto, fastidioso, de sublimación. Digo que si es verdad que la pulsión de muerte no tiene energía propia como lo dice Laplanche, o como tu pareces decirlo, no comprendo nada de estos textos porque si no hay energía propia a la pulsión de muerte, no veo porque es necesario un estadio de desexualización y porque las transformaciones directas son absolutamente imposibles, según Freud.

Richard P.: Esto se explica fácilmente (risas), no hay que olvidar que, en Freud, primero en inhibición, síntoma y angustia, y luego en el breviario, pero en el breviario retoma las ideas, dirá: ahora, he dicho esto, después aquello, pero finalmente, estoy persuadido de esto otro. Conoces el método de exposición de Freud. Ahora, ¿Por qué hay desexualización? La energía que es desexualizada, se transformará, transformarse es un mal término, una mala metáfora, en Eros, porque será sublimada como lo dice Freud, pero eso, quiere decir que devendrá algo que se inviste social y culturalmente, se sale del registro del individuo y de la familia para entrar en el de la cultura, plenamente. Eso no impide que siempre haya ese reservorio de libido que pertenece al yo, que distribuye, según una descripción muy esquematizada, de la energía de las pulsiones de muerte y en Eros, esta energía que pasa hacia Eros -entonces no se si hay una parte que es conservada como tal y una parte que es desexualizada-, pero hay otra gran parte que es desexualizada, efectivamente, para constituir unidades superiores siempre más complejas. Bueno, pero ese no es el caso de la pulsión de muerte. La pulsión de muerte, permanece así, tiene energía que está ahí y que sirve...

Deleuze: La desexualización, nos dice, explícitamente, a mi modo de ver, se hace en relación con una cantidad de energía libidinal que ha sufrido, se ha desexualizado en la pulsión de muerte. Que, por eso, la pulsión de muerte se ha transformado, de acuerdo, pero la desexualización, la operación por la cual una cantidad de libido es desexualizada y pasa del lado de las pulsiones de muerte; entonces falta el término medio que asegura la transformación como indirecta, es necesario ese término medio de la desexualización. Yo, ya no pregunto, lo que acabas de decir, es volver a decir: si para Freud, la libido como libido sexual tiene por dominio el yo y el papá-mamá, Edipo, y sale de ahí, la libido debe proceder a una desexualización para proceder a otros investimentos, lo que he dicho desde el inicio, este me parece que es el encarcelamiento de la libido, la vasta mistificación, entonces tu puedes decirme que él tiene razón, pero de hecho estamos de acuerdo sobre la interpretación dada a esos textos.

Richard P.: La semana próxima: creo que es por la mediación (risas) como medio de exposición, por el desplazamiento que podemos dar cuenta de la pulsión de muerte.